Saulius Beržinis: Kai filmuoji, pamiršti pavojų. Baisu, kai nefilmuoji
2005 gegužės 2 d.
Kaip tapote kino režisieriumi? Juk baigėte filologiją Vilniaus universitete?
Kinas mane žavėjo nuo mažens. Dar vaikystėje supratau, kad noriu kurti filmus. Buvau kinomanas, valandų valandas leisdavau kino salėse.
Bene įsimintiniausia vieta, kur tuo metu rodė filmus, man yra dabartinė Reformatų bažnyčia. Ten veikė „Kronikos“ kino teatras, kuriame dar buvo išlikęs bažnyčios kvapas. Tuo metu Vilniuje ten rodomas dokumentinis kinas buvo labai populiarus. Prie kasos stovėdavo eilės žmonių, kartais jos išsirikiuodavo iki pat Klaipėdos gatvės. Labiausiai publiką traukdavo kelionių filmai, filmai-mistifikacijos, pavyzdžiui, Ericho von Daenickeno „Prisiminimai apie ateitį“ – filmas apie ateivių pėdsakus senosiose civilizacijose.
Kodėl pasirinkote dokumentinį kiną?
Iš pradžių galvojau apie vaidybinį kiną. Studijuodamas Vilniaus universitete, lankiau docentės Petrės Česnulevičiūtės dramaturgijos seminarus. Tai buvo teatro dramaturgija, tačiau man pavyko specializuotis kino dramaturgijoje. Pirmieji mano darbai buvo Vaižganto „Dėdžių ir dėdienių“ ekranizacijos analizė ir „Herkaus Manto“ scenarijaus interpretacija. Sauliaus Šaltenio scenarijus man pasirodė be galo įdomus savo iliuziškumu, atmosfera, metaforomis. Tuomet norėjosi panagrinėti scenarijų kaip savarankišką literatūros kūrinį.
Pagal tuo metu galiojusius įstatymus, gavus aukštojo mokslo diplomą, privalu buvo trejus metus atidirbti. Tiesa, bandžiau tai apeiti, važiavau į Maskvą stoti į kinematografijos institutą, tačiau man neleido laikyti stojamųjų egzaminų.
Buvau paskirtas dirbti referentu kino komitete. Paprastai sakant, reikėdavo ekspromtu analizuoti filmus. Komitete buvo rengiamos uždaros filmų peržiūros komunistų ir komjaunuolių nomenklatūrai. Į mano pareigas taip pat įėjo važinėti į Maskvą ir atsirinkinėti filmus peržiūroms. Tai drauge buvo ir reta galimybė išvysti filmus, kurie eilinių Sovietų Sąjungos žiūrovų niekada nepasiekdavo. Sunku dabar įsivaizduoti, tačiau buvome praktiškai atkirsti nuo to meto pasaulinio kino konteksto.
Per tuos trejus metus būtent lietuviškas dokumentinis kinas – Roberto Verbos „Senis ir žemė“, „Šimtamečių godos“, Algimanto Dausos „Naktis prieš parodos atidarymą“, Almanto Grikevičiaus „Laikas eina per miestą“, Rimtauto Šilinio ir Henriko Šablevičiaus filmai – padarė lemiamą įtaką sprendžiant, kurlink man pasukti. Ėmiau galvoti, kad norėčiau kurti būtent tokius filmus – trumpus, nevaidybinius, kad tai yra įdomiau.
Kaip gimė pirmieji Jūsų filmai? Iš kur sėmėtės idėjų?
Pirmuosius darbus bandžiau daryti metaforiškus. Man visuomet buvo įdomu, kaip paprastose, kasdienėse situacijose išryškėja universalūs, žmogiški, filosofiniai dalykai. Mano pirmasis filmas buvo „Jaroslavlio stotis 10.00“. Kiekvieną dieną, lygiai dešimtą valandą, iš Maskvos Jaroslavlio stoties išvažiuodavo traukinys į Vladivostoką. Jis įveikdavo patį ilgiausią pasaulyje atstumą, kokį tik galima įveikti geležinkeliu. Atsisveikinimas prieš tą kelionę daugeliui buvo lūžis gyvenime. Jei, tarkim, motina išlydėdavo sūnų, greičiausiai jie išsiskirdavo visam laikui.
Kiekvieną rytą nuo 8 iki 10 valandos mes filmuodavome. Tai truko gal mėnesį. Daugelis trumpų epizodų susidėjo tarsi į vieno traukinio išvažiavimą.
Diplominio filmo tema pasirinkau „Lopšinę motinai“ iš vieno Justino Marcinkevičiaus pasakymo: „Niekas taip ligšiol negyvena manyje, kaip jinai. Ir niekas taip nekalba manimi, kaip jinai“. Keturiolikos metų netekęs motinos, jis tvirtino: „Iki šiol motina kalba manimi“. Pirminis filmo pavadinimas buvo „Atspindys“. Siekiau parodyti, kad žmonės nešioja savyje kitų, išėjusių, žmonių atspindžius, kad savo atsiminimais mes tarsi atspindime tuos, kurių jau nebėra tarp gyvųjų.
Justinas Marcinkevičius kalbėdavo apie tai, kaip motina praskaidrėdavo dainuodama. Tačiau jo tėvas, pas kurį nuvažiavau į jų vienkiemį, sakė priešingai – ji nedainuodavo, net klausos neturėjo. Įkalbinėjama dainuoti ji sakydavo: „Iš dainų negyvensi, reikia darbus dirbt“. Befilmuojant iškilo ir kitų aliuzijų: karo išvakarės, atimtas laukas, kuris tapo sovietų karo aerodromu, lėktuvų skrydžiai. Iš to lauko gimė giesmė ir praskridimas su Vytauto Paukštės Mažvydo monologais.
„Direktyva „R“. Nevykdyti!“ – tai filmas apie Lietuvos kariuomenės vadą generolą Vincą Vitkauską. Tuomet Lietuvos kino studijoje buvo tokia tvarka, kad pats galėdavai siūlyti, kokia tema filmą norėtum daryti. Tau leisdavo arba neleisdavo. Taip pat buvo sąrašas temų, kurias „reikia daryti“. Jas kartkartėmis siūlydavo. Viena iš tokių temų kaip tik buvo Vitkauskas.
Pamatęs šią pavardę, aš staiga prisiminiau, kaip mano senelis sakė: „Kokia gi nepriklausomybė galėjo būti 1940 metais, jei pats Lietuvos kariuomenės vadas buvo rusų šnipas“. Man taip ir įstrigo – Antano Smetonos generolas ir rusų šnipas. Pamačius tą pavardę, norėjosi atsakyti sau ir visiems, tiesa tai ar ne. Užbėgdamas įvykiams už akių pasakysiu – tai nepasisekė. Aš taip ir nepriėjau prie generolo Vinco Vitkausko asmens bylos, kuri gulėjo Pamaskvėje, Podolsko archyve. Kelis kartus važiavau į Maskvą, ten mane vedžiojo už nosies, galų gale jos taip ir negavau, o filmą būtinai reikėjo kurti, spaudė terminai.
„Direktyva „R.“ – slaptos instrukcijos, ką daryti Lietuvos kariuomenei, jei užpultų rusai. Tai buvo pirmasis filmas sovietiniais laikais, kuriame cituojamas Antano Smetonos pro memoria.
Kaip Jums leido palikti filmą tokį, koks jis yra?
Generolas Vitkauskas turėjo būti parodytas kaip progresyviai mąstęs lietuvių inteligentas patriotas. Pagal to meto doktriną, jeigu nebūtų įvykusi sovietų okupacija, Lietuvą būtų užėmę hitlerininkai. Tokia koncepcija – sovietų kariuomenė įžengė į Lietuvą tam, kad apsaugotų nuo vokiečių okupacijos, ir dar Vilnių dovanojo.
Kino studijoje galėjai daryti daug ką, tačiau prieš viešą demonstravimą filmus peržiūrėdavo „Glavlitas“, oficialiai ši tarnyba vadinosi „Vyriausioji valdyba prie vyriausybės valstybės paslaptims saugoti“. Faktiškai juk niekas nesakė, kad tai yra cenzūra. Sakyta, kad kartais kūrėjas dėl savo neišmanymo gali paviešinti valstybės paslaptį. Su ta struktūra nebuvo įmanoma ginčytis. „Glavlitas“ liepė iš filmo išimti Antano Smetonos sakinį: „Tai būtų tikriausia Lietuvos okupacija“. Visa kita galima rodyti: kad prezidentas bėga į Vokietiją, kad Lietuvos kariuomenė ketino atremti priešą, tačiau okupacijos – jokiu būdu. Sovietinė psichiatrija kartą parašė diagnozę: „Ligonis kliedi, jis tvirtina, kad Lietuva yra okupuota“. Žodžiu – psichas. Kaip vis dėlto leido? Atėjo centro komiteto atstovai žiūrėt – ne, jokiu būdu. Pasiėmiau filmą, sėdau į traukinį ir nuvažiavau į Maskvą, į kino komitetą. Ten pasižiūrėjo ir pasveikino sukūrus gerą filmą.
Kodėl? Ar dėl to, kad jie gerai nežinojo vietinio konteksto, ar filmas pasirodė visiškai nepavojingas?
Žinot – keistas dalykas, kaip tik dabar norisi tai prisiminti. Paradoksalu, tačiau Maskvos funkcionieriai buvo liberalesni už vietinius komunistinius vadus Lietuvoje, už visą Griškevičiaus plejadą, tuometinį centro komitetą, Sigizmundą Šimkų. Šie vietiniai buvo tikri inkvizitoriai. O Maskvoje... Juk ir perestroika atėjo iš Maskvos, tik po to Lietuvoje atsirado galvų, kurios tuo sugebėjo pasinaudoti. Vienaip ar kitaip, čia daug dar likę paslapčių. Maskvoje laisvės vėjai visuomet pūtė gaivesni, o mūsų lietuviška pelkė buvo daug klampesnė.
Kai mane pasveikino, aš dar kukliai pasakiau: „Pasveikinkite tuomet ir mūsų LKP CK“. Ir tai buvo padaryta. Vos man sugrįžus įvyko filmo premjera, sveikino vadovybė, studijos direktorius ir kino komitetas. Kadangi Maskva pagyrė, jie jau nebegalėjo prieštarauti.
Jeigu grįžtume prie to, kaip sukonstruotas tas filmas, pirmasis kadras yra laivelis. Aš labai mėgau dirbti filmų archyve. Man patiko, kad viską, ką užsisakydavai, tau atnešdavo ir rodydavo. Naudojausi ta galimybe ir stengdavausi užsisakyti netgi tokių filmų, kurių tiesiogiai darbui man nereikėjo. Kitaip tariant – švaisčiau valstybės lėšas ir laiką.
Amerikietiškas 1930-ųjų filmas „Mes važiuojame į Kubą“ pasakojo apie tai, kokios grožybės amerikiečių laukia Kuboje. Jame ir buvo minėtas kadras su laiveliu. Beje, tuomet suradau epizodų ir dabartiniams savo filmams. Šiuo metu kuriu du filmus: apie Thomą Manną Nidoje ir „Namie be Markizo“. Suradau medžiagos „Thomui Mannui“. Vienas šaltinis – reklaminis filmukas apie Nidos žvejus, sukurtas 4-ajame dešimtmetyje vokiečių kinematografininkų iš Karaliaučiaus, kitas – 1942-ųjų juosta apie Nidą. Būtent tais metais ten buvo poilsio bazė sužeistiems „Luftwaffe“ pilotams. Tarp jų buvo nemažai fotografų ir operatorių, jie ir sukūrė filmą. Tuo metu karo ten visai nesijautė.
Taigi, viena vertus, traukė tas metaforiškumas. Kita vertus, dirbant su kronika man visuomet būdavo svarbus tas kino kronikos mikroskopiškas „skaitymas“. Pasižiūrėkime, štai yra Hitlerio gimimo diena, o ten – būrys daugelio šalių karo atašė, ambasadorių, ministrų. Ką tik prijungti Sudetai, įvykęs Miuncheno suokalbis, o Čekijos prezidentas priverstas dalyvauti Hitlerio gimtadienyje. Jis turi dalyvauti. Bežiūrėdami minėtus kadrus suradome Vinco Vitkausko pirmtaką generolą Stasį Raštikį.
Lygiai taip pat montuodami „Lietuviškus kino dienoraščius“, kronikos kadruose, kur Paleckis važiuoja į Maskvą Stalino saulės parvežti, suradome operatorių Stasį Vainalavičių. Nepaprastai įdomu surasti tokius kadrus.
Kaip Jūs atpažinote Stasį Vainalavičių? Juk tuose kadruose jis dar labai jaunas.
Jis pats parodė save. Atėjo į montažinę, pamatė ir sako – čia aš.
Filme „Lietuviški kino dienoraščiai“ yra ir tokių kadrų: į Lietuvą įžengia hitlerininkai, Kauno gatvėse deginami Stalino ir Lenino portretai, moterys dovanoja gėlių naciams. Kaip Jums pavyko gauti minėtus kadrus? Nejaugi jie nebuvo slepiami?
Jie buvo slepiami. Šie kadrai yra iš filmo „Raudonoji migla“. Kaip veikė Hitlerio propagandos mechanizmas? Vokietijoje buvo sukurtas filmas apie tariamus žydų nusikaltimus žmonijai „Amžinasis žydas“: kraujas macuose, žydai niekuomet nedirba, tik verčiasi prekyba, sukčiauja, be to, dar vykdo destrukcinę politinę veiklą ir taip toliau. Buvo sukurtas toks bazinis filmas, po to kiekvienoje šalyje, kur įžengdavo nacių kariuomenė ir įsitvirtindavo Hitlerio režimas, filmas būdavo papildomas vietine medžiaga. Tokie pat filmai yra Latvijoje bei Estijoje. Lietuvoje buvo rodomi žydų „nusikaltimai“ lietuvių tautai.
Kadrai, kuriuose kūju skaldomas Stalino paminklas, yra iš Ukrainos, o tai, kad moterys ir merginos dovanoja gėles, vokiečių operatorius nufilmavo Kaune. Taip pat ir degančius portretus bei praeivio batu pamintą Stalino prospekto užrašą.
Iš tikrųjų, juk Laivės alėja buvo pavadinta Stalino prospektu. Ar patį filmą Jums pavyko rasti archyve?
Taip, šį filmą labai saugojo mūsų kino archyvo kūrėjas ir direktoriaus Algirdas Žėba – labai ryškus, charizmatiškas žmogus. Jis man prasitarė, kad yra toks filmas, po to jį man tyliai parodė, ir aš iškaulijau tuos kadrus. Be kita ko, kai jau atėjo laikas daryti filmą „Sudie Jeruzale“, 1993 metais, minėtas filmas pasitarnavo kaip vienintelis tarpukario Lietuvos žydų gyvenimo kronikos šaltinis. Nes Hitlerio ekspertai kiekviename archyve, taip pat ir Lietuvos, žiūrėdavo ir naikindavo viską, kas buvo susiję su žydais, išskyrus tuos kadrus, kuriuos buvo galima panaudoti antisemitiniams filmams. Kalbant apie tarpukario Lietuvos žydų gyvenimą, vienintelis išlikęs filmuotos medžiagos šaltinis yra antisemitiniai filmai.
Dėl to aš netgi esu turėjęs gana rimtų problemų, mat JAV kino organizacijos netoleruoja medžiagos iš antisemitinių filmų naudojimo. Kartą man pareiškė: „Jūs naudojate kadrus iš antisemitinio filmo!“ Aš jiems atsakiau, kad rodau, kaip jie prekiauja savo krautuvėlėse, kaip valgo, meldžiasi. Jie sako: „Nesvarbu, tai juk iš antisemitinio filmo, negalima!“ Čia vėl grįžtame prie formalios cenzūros: tu negali pasakyti žodžio „okupacija“, negali rodyti kadrų, kurie yra identifikuoti kaip antisemitinio filmo dalis.
Kada pirmą kartą išvažiavote į tuometinį užsienį?
1989 metais – į Oberhauzeno festivalį. Pamenu, nusileidome Frankfurto oro uoste balandžio mėnesį, ėjome pro kioskus ir aš pamačiau šviežias braškes. Buvau šokiruotas.
Tuomet Oberhauzene už „Vėliavą iš plytų“ laimėjote prizą?
Tada aš laimėjau tris prizus: pagrindinį prizą, ekumeninės žiuri ir Šiaurės Reino-Vestfalijos žemės prizą. Oberhauzeno festivalis yra finansuojamas iš šio regiono biudžeto. Beje, būtent ten susipažinome su jaunais vokiečių kinematografininkais iš Hamburgo, vyru ir žmona Leslie Franke ir Hermannu Lorenzu.
Vėliau kartu su jais kūrėte filmus?
Taip, kartu su jais sukūrėme tris filmus: „Tabu laisvės laikais“ („Tabu in Freiheit“), „Lauk iš Tarybų Sąjungos“ („Raus aus USSR“) ir filmą apie Kaliningradą. Tai buvo tie patys 1990-ieji, tuomet kaip tik buvo direktyva – neįleisti vokiečių į Kaliningrado srities teritoriją. Bijota, kad jie ten apsigyvens, suleis šaknis ir galiausiai atplėš sritį nuo Rusijos. Leslie ir Hermannas tuomet apsigyveno Nidoje, o mes su Algimantu Mikutėnu vykdavome į Kaliningradą filmuoti. Kas trys keturios dienos grįždavome į Nidą, kartu žiūrėdavome medžiagą ir tardavomės, ką dar reikėtų nufilmuoti.
Taip gimė filmas „Kaliningrad – Königsberg – anklavas rytuose“. Paskutinę filmavimo dieną turėjome kalbinti žmones ir užduoti jiems vienintelį klausimą: „Kaip jūs norėtumėt, kad Kaliningradas vadintųsi po dešimties metų?“. Vienas sako: „Tik – Kaliningradas“, kitas: „Kionig“, dar kitas: „Nenorėčiau, kad tai būtų Kaliningradas, nes man nepatinka Kalininas, ypač jo elgesys su savo žmona“. Stalinas jo žmoną uždarė į lagerį, o Kalininas lyg niekur nieko sėdėdavo toliau prezidiumuose, plodavo ir teikdavo Stalino pasirašytus garbės raštus. Galiausiai pamatėme gatve einančius pankus žaliai dažytais plaukais. Prišokau prie jų ir klausiu: „Kaip jūs norėtumėte, kad Kaliningradas vadintųsi po dešimties metų?“ Jie atsakė: „Niujorkas“. Taip ir baigėsi filmas.
Lorenzas ir Franke 1990 m. atsiuntė man pirmąją videokamerą, ir aš išmokau filmuoti pats. Kai prasidėjo 1991-ųjų sausio įvykiai, šaudymai ir bokšto šturmas, mes nuvažiavome prie bokšto, bet ten jau nebuvo įmanoma prisibrauti, todėl nulėkėme į Seimą. Manyta, kad po bokšto jie pajudės prie Seimo. Visi parlamentarai sėdėjo su dujokaukėmis.
Hermannas Lorenzas tuomet pasakė mums dar sunkiai įsivaizduojamą dalyką: „Jeigu atsidursite tokioje situacijoje, kai reikės išeiti ar jus apieškos, nė minutės nedvejodami išmeskite kamerą į šiukšlių dėžę. Išneškite kasetę, ji – vertingesnė už kamerą.“
Ar tuo metu filmavote parlamente?
Taip, ta medžiaga dar laukia savo valandos. Kaip tik tada Albertas Šimėnas pabėgo į Druskininkus. Kad Lietuva neliktų be valdžios, Seimas skubiai išrinko Gediminą Vagnorių vyriausybės vadovu. Iš ryto filmavome lauke, kai žmonės nešė ir statė įtvirtinimus aplink parlamento pastatą. Vėliau – tai buvo baisiausias filmavimas – nuvažiavome į morgą filmuoti žuvusiųjų. Jie buvo tiesiog suguldyti ant grindų ir patalogoanatomai juos tyrė. Visa tai nufilmuota labai natūralistiškai.
Esame sumanę du projektus, kuriuose panaudosime šią medžiagą. Vienas projektas – kartu su garsiu Rusijos dokumentinio kino kūrėju, mano kurso bičiuliu Sergejumi Mirošničenka, tai juosta „Senosios sienos“. Jis nori sukurti kelių dalių filmą apie sienas: siena su Rusija Ukrainoje, Azerbaidžane, Lietuvoje. Lietuvoje norime filmuoti šeimą Vištytyje, per kurios kiemą nusidriekė siena ir šulinys atsidūrė užsienyje.
Kitas filmas – bendras projektas su Latvija, Estija ir Gruzija – „Dainuojančios revoliucijos ginklai“. Tai juosta apie moralinio pasipriešinimo jėgą, kaip viskas atrodo iš laiko distancijos. Deramės su Michailu Gorbačiovu ir Eduardu Ševardnadze. Norėtųsi parodyti tai, ko jie negalėjo pasakyti tuomet ir ką dar galima pasakyti dabar.
Kaip Jūs jautėtės 1991-ųjų sausio įvykių metu? Ar nebuvo baisu, juk labai rizikavote?
Tuomet kažkaip negalvojau apie tai. Kai filmuoji, apskritai pavojaus nejauti. Mano bičiulis Andris Slapinis žuvo Rygoje per susišaudymą sausio 21 dieną. Jo filmuota medžiaga išliko. Kai filmuoji, pamiršti, kad šaudo. Baisu, kai nefilmuoji.
Ar tuomet atrodė, kad Lietuvos valstybė išliks?
Tada mes buvome ramūs. Atrodė, kad imperija peržengė ribą ir pasaulis to netoleruos. Man baisiausia buvo ne pačios žudynės, o laidotuvės. Atrodė, kad tai – režimo savižudybė. Po to matėme užsienio reakciją, mus pripažino Islandija, kitos šalys. Baisu pasidarė, kai rugpjūčio mėnesį prasidėjo pučas. Po Gorbačiovo nuvertimo atrodė, kad vėl grįžtame į stalinizmo laikotarpį. Tarsi perestroika buvo tik žaidimas tam, kad išlįstų drąsios galvos ir būtų galima jas nukirsti. Lyg medžioklė su gumine antimi.
Arūnas Matelis tuo metu gyveno Nemenčinės miškuose. Jam bevažiuojant į miestą, kareiviai atėmė juostas. Panašiai kaip dabar. Šiuo metu filmuojame tabore, o kai mūsų ten nėra, filmuoja vienas vaikinukas – čigonas. Mes jį apmokėme, davėme kamerą, atėjo „Aras“ ir atėmė visas juostas. Analogijos. Užribis yra baisus dalykas, ten neveikia įstatymai, niekas negina žmogaus teisių. Faktiškai tai yra getas, absoliuti prievarta. Iš tiesų istorija kartojasi, bet ji kartojasi kaip farsas.
Ar neseni įvykiai Kirtimų tabore pakoregavo Jūsų filmo idėją?
Neypatingai, gal tik šiek tiek sutirštino spalvas. Filmas netgi ne apie narkotikus, o apie tai, ką patiria vaikas. Ar tokia turėtų būti vaikystė? Ar dešimties metų berniukas turėtų matyti tai, ką jis mato, jaustis taip, kaip jis jaučiasi. Visur – namuose, tabore, mieste. Aš labai daug tikiuosi iš vaiko kelionės su scenarijaus autoriumi, čigonų gyvenimo žinovu, antropologu Jonathanu Freudo. Ne tik todėl, kad tai yra ištrūkimas iš to taboro slogučio, bet ir dėl to, kad tai yra galimybė žuviai sugrįžti į vandenį.
Ar Jūs turite omeny vaiką? Bet juk jo šeima – čia.
Taip. Filmo darbinis pavadinimas – „Namie be Markizo“. Tuo metu jie keliaus su klajojančia šeima per Ukrainą, Vengriją, Rumuniją. Čigonams reikia klajoti. Jie klajoja išsivysčiusiose Europos valstybėse: Danijoje, Italijoje, Prancūzijoje, Ispanijoje. Tos valstybės išleidžia daug pinigų, kad žmonės galėtų gyventi taip, kaip jie nori. Jie turi tam teisę. Danų, italų ekspertai sako: „Jūs neįvertinate to, ką turite Lietuvoje. Vakarų Europos valstybės skiria didžiules lėšas tam, kad užtikrintų normalias gyvenimo sąlygas jiems klajojant. Griauti namus, kai Lietuvoje jie pradeda gyventi sėsliai!?“
Iš tiesų, šioje istorijoje galima įžvelgti įvairių paralelių, kad ir miesto mero viešuosius ryšius.
Be abejo. Žinote, jūs manęs teiravotės, ar nebaisu buvo per sausio įvykius. Aš bijojau važiuoti į Kirtimus, galvojau: „Viešpatie, ką jie su manimi padarys?“ Paaiškėjo, kad čigonai – labai draugiški ir svetingi žmonės. Jiems pakanka penkių minučių perprasti žmogų. Ir taip nuo didelio iki mažo. Šio to paklausia, ir viskas – arba atsiveria, arba užsidaro taip, kad jau nebeatsiskleis. Radijuje manęs klausė: „Kaip gi tie čigonai, iš ko gi jie gyvena, juk niekur nedirba? Narkotikai?“ Nors vėlgi, narkotikų tabore yra keturiuose namuose iš trisdešimties. Sakau tai su visiška atsakomybe. Jau trečią dieną pabuvęs tabore aš žinojau, kur yra narkotikų. Policija dabar griauna visą taborą ir nieko neranda. Aš nuo viso to visiškai atsiriboju. Ar turiu tiesę atsiriboti? Manau, kad taip, nes kuriu filmą. Turiu sukurti filmą apie tai, ką
mato vaikas, ar nepažeidžiamos vaiko teisės, ar gali vaikas ten normaliai augti. Atsiriboju nuo narkotikų, ir tai palengvina mano buvimą ten.
mato vaikas, ar nepažeidžiamos vaiko teisės, ar gali vaikas ten normaliai augti. Atsiriboju nuo narkotikų, ir tai palengvina mano buvimą ten.
Bet Jūs matote vaiko gyvenimo tragizmą ne tik dėl to, kad tabore vyksta akcijos ar pardavinėjami narkotikai?
Jo tragizmas turi labai daug aspektų. Tai ir narkomanija, ir tos parodomosios priemonės. Juk kaip ten elgiasi mūsų policija? Jie muša vaikus. Muša tam, kad pagąsdintų tėvus. Čiumpa ir veža į policijos skyrių, tėvai lekia iš paskos ir prašo, kad vaikus atiduotų. Pabandytų policija areštuoti mieste dešimties metų vaiką, jūs įsivaizduojate, kas būtų? Kirtimuose tai įmanoma. Galima atimti kasetes, galima tampyti moterį už plaukų. Kažkaip ir tą Holokaustą pradedi suprasti, imi suvokti, kas iš tikrųjų yra žmogaus viduje, kaip atsiranda žvėris, kurį kai kas jaučia poreikį patenkinti. Filmavau, kaip darbininkai pjauna namų langus. Negaliu įsivaizduoti savęs jų vietoje. Žmonės pasistatė namą, negi galima taip imti ir pjauti, griauti...
Jūs klausėte, kaip aš jaučiausi 1991 metais? Filmuodamas tabore, būdamas praktiškai anapus, kitoje pusėje, aš jaučiuosi gerokai labiau prislėgtas, negu buvau tada. Tada vyko karas, žinojome, kad jeigu mes laimėsime, Lietuva bus, jei ne – bus taip, kaip buvę. O dabar, mums esant Europos Sąjungoje, dedasi tokie dalykai... Jeigu jūs matėte mano nufilmuotus kadrus, nežinau, kaip juos televizijos parodė, tai galėjote pastebėti, kad policijos elgesys, laikysena, povyza yra lygiai tokie pat, kaip ir filmuose, užfiksavusiuose esesininkus.
Kaip susiklostė Jūsų nesena kelionė į Izraelį?
Vykdėme tokį projektą. Judelis Beilesas, – dabar jis Izraelio pilietis, – užaugęs turtingoje Kauno žydų šeimoje, kartu su šeima buvo nuvarytas į Devintąjį fortą. Ten jo šeima ir dar tūkstančiai kitų žmonių buvo sušaudyti. Jis, matyt, apalpo, o atgavęs sąmonę išsiropštė iš duobės, iš po lavonų, ir grįžo į getą. Įdomiai skamba: „Žydai grįžo į getą“. Iš Kauno geto beveik niekas nebėgo. Žydai, likę gyvi po įvairių akcijų, sugrįždavo į getą, nes ten jausdavosi saugesni negu už geto sienų.
Todėl, kad būdavo su savais?
Taip, ir dėl to, kad nebuvo medžiojami, nebuvo išdavinėjami. Taigi jis grįžo į getą, jį įsūnijo dėdės šeima, ir jis per geto tvorą nešiodavo į miestą užmigdytus naujagimius. Kūdikius nešdavo ir atiduodavo prelatui Stanislovui Jokūbauskui, Kauno kunigų seminarijos prorektoriui. Vėliau tų vaikų niekad nebematydavo. Žinoma, jeigu toks vaikas išsigelbėdavo ir užaugdavo, jis niekam negalėdavo pasakyti, iš kur jis ir kas jam nutiko. Vėliau Judelis Beilesas perėjo visus nacių konclagerius ir kūrė Izraelio valstybę.
Važiavome kartu su juo per visas vietas, kuriose jis nuo 1946 iki 1953 metų kariavo. Per 1963 metų karą jį vėl mobilizavo, mat buvo kariškis, nors ir nebejaunas. Tuomet jis atlikdavo labai skaudžią misiją: kartu su rabinu ir medicinos sesele turėdavo nešioti šeimoms pranešimus apie artimųjų mirtį. Filmas „Neparašytas Judelio dienoraštis“ yra apie tai, kaip per vieną žmogų Lietuva projektuojasi toli už jos ribų, kaip iš tikrųjų ten žmonės gyvena tuo, ką išgyveno čia, Lietuvoje. Istorija per vieną žmogų.
Man vis pasitaiko dirbti su televizijos kompanijomis. Tai galbūt atrodytų kūrybiškai nelabai dėkingas darbas, nes aš tik nufilmuoju medžiagą, o jie iš tos medžiagos pasidaro filmą.
Pirmasis mano darbas buvo su BBC 1997 metais. Prodiuseris Lorenzas Reesas kūrė šešių serijų filmą „Naciai 1933–1945 metais“. Teko filmuoti vieną seriją – „Kelias į Treblinką“. Apie tai, kokį pagreitį nacių režimo evoliucijai suteikė netikėtas kolaboravimas. Jie nesitikėjo tokio kolaboravimo, kokio susilaukė. Kodėl aš sakau, kad Holokaustas, tas šimtaprocentinis Holokaustas, prasidėjo Kaune? Dėl įvykio „Lietūkio“ garaže. Nes neįmanoma įsivaizduoti, kad kokiame nors Hitlerio Vokietijos mieste – Hamburge, Miunchene ar Berlyne – vokiečių biurgerių apsupty, vidury baltos dienos, būtų žudomi bendrapiliečiai žydai. Visos rudmarškinių akcijos, kad ir garsioji „Krištolinė naktis“, vykdavo naktį. Ir ką gi atsibudęs ryte pamatydavo eilinis vokiečių biurgeris? Kitoje gatvės pusėje nusiaubtą žydo krautuvę, galbūt dar kraujo klanus, bet ne daugiau. Olandijoje ar Prancūzijoje visi žydai būdavo išvežami. Visiems pranešdavo, kad jūsų žydai yra išvežami, jie ten dirbs, jie ten gyvens. Kur juos išveždavo? Kad ir į Kauno Devintąjį fortą, ten šaudydavo, ir visas Kaunas žinojo, kad ten šaudo žydus. Netgi toje pačioje Lenkijoje, kur nacių režimas pasireiškė visu žiaurumu, sunku būtų kažką panašaus surasti.
Vis dėlto Lietuvos istorija buvo šiek tiek kitokia. Manyta, kad daugelis žydų atvirai palaiko sovietų režimą. Per vienerius metus šitiek žmonių buvo nužudyta, ištremta. Tai, žinoma, nepateisina to, kas nutiko Lietuvos žydams.
Lietuvos žydai sovietizaciją palaikė nevieningai. Juk toje pačioje lietuviškoje visuomenėje daug kas ją palaikė. Kad ir mūsų inteligentija: Antanas Venclova, Petras Cvirka, Salomėja Nėris. Jie manė, kad Smetonos režimas neleidžia vystytis kultūrai. Juk net ir dabar, jei kažkokiu būdu staiga įvyktų socialistinė revoliucija, labai daug inteligentų pasisakytų, kad tikrais, grynais socialistiniais principais organizuota valstybė būtų palankesnė kultūrai.
Apskritai prieškario Lietuvos visuomenė buvo tamsi.
Man darosi baisu pagalvojus, kokia tuo metu buvo Lietuvos visuomenė. Kodėl Lietuvoje neįvyko tai, kas įvyko Danijoje? Danijos karalius buvo keistuolis, jis dviračiu važinėdavo po Kopenhagą. Jis prisikabino geltoną žvaigždę ir pervažiavo per miestą. O Bulgarija? Hitleris atsiuntė 800 tuščių vagonų ir pareikalavo, kad visi Bulgarijos žydai būtų susodinti ir išvežti į Osvencimą. Bulgarijos karalius, nežinodamas, kaip elgtis, nuvyko į vienuolyną pas aukščiausiąjį Bažnyčios hierarchą Stefanijų (šis vėliau buvo kanonizuotas) ir praleido ten mėnesį. Grįžęs į Sofiją jis parašė Hitleriui, kad sutinka įvykdyti įsakymą, tačiau su viena sąlyga – karalius pirmasis įlips į vagoną. Ir vagonai grįžo į Vokietiją tušti. Tuomet Hitleris rado kompromisą: jis įsakė ištremti visus žydus iš Bulgarijos miestų ir paskirstyti juos po bulgarų šeimas kalnų rajonuose, kad jie ten dirbtų ūkio darbus.
Tarpukario Lietuvos visuomenėje buvo giliai įsišakniję įvairūs neigiami žydo stereotipai. Jais buvo tiesiogiai pasinaudota kuriant antižydišką propagandą.
Pirmaisiais sovietų okupacijos mėnesiais daug kas dar turėjo iliuzijų, kad Lietuva išbris iš skurdo, iš korupcijos, iš autoritarinės politinės struktūros, kuri buvo ikikarinėje Lietuvoje. Iš pradžių juk nebuvo tokios aštriai neigiamos visuomenės reakcijos. Na, pravažiavo rusų tankai, na – liaudies valdžia, žmonės įvairiai galvojo apie būsimą santvarką. Tik po kurio laiko visi pamatė, kas vyksta iš tikrųjų. Tas nuotaikas labai gerai atspindi kino kronika. Štai kad ir 1940-ųjų lapkričio 7-osios demonstracija: prievarta suvaryti žmonės eina tokiais veidais, tokiomis akimis, lyg būtų varomi į krematoriumą. Žmonėms buvo gėda, kad birželio mėnesį nesuprato, kas jų laukia. Prireikė kelių mėnesių, kad atsivertų akys. O kai gėda, reikia rasti atpirkimo ožį.
Iš tikrųjų, kuo daugiau skaitai literatūros Holokausto tema, tuo sunkiau ir baisiau yra suvokti žydų žudynių Lietuvoje mastą. Protas pamažu atbunka nuo statistikos.
Reikia kalbėtis su konkrečiais žmonėmis. Vienas iš mūsų projektų vadinasi „Meilūs žudikų veidai“. Apie senukus, kurie tuomet buvo jauni žmonės, žudė ir dabar kalba apie tai.
Stengėmės ateiti be jokių išankstinių nuostatų ir tiesiog išklausyti tuos žmones. Pamenu, kaip sunku buvo pirmąjį kartą, galvojau: „Viešpatie, štai pagaliau aš atėjau pas žudiką“. Tačiau jeigu tu prieini prie žmogaus be kažkokios išankstinės nuostatos, jis visuomet tau atsivers. Pirmąjį žudiką kalbinau kaip tik filmuodamas jau mano minėtą filmą „Naciai 1933–1945 metais“.
Ar sunku buvo įkalbėti tą žmogų prabilti prieš kamerą?
Nepasakyčiau, kad sunku. Ačiū Dievui, man pavyko surasti raktą. Aš nejaučiu pagiežos, neapykantos. Galų gale juk kaip yra: žmogus žudė, po to dvidešimt penkerius metus lageriuose kasė anglį ir dar po to jis sugeba papasakoti tiesą apie tai, ką padarė. Juk kaltės išpirkimas irgi egzistuoja. Pasakiau jam: „Man jūs nebesate žudikas. Nugyvenote ilgą gyvenimą. Matyt, daug ir gerų darbų padarėte. Pagaliau – turėjote šeimą, užauginote vaikus. Juk ne visą gyvenimą žudėte.“
Toks pokalbis, matyt, yra vienintelis būdas daugiau sužinoti apie žmogų plačiąja prasme.
Vis dėlto jeigu pasižiūrėsite filmą, pamatysite, kad yra viena riba, kurios jis neleidžia peržengti. Tai Dievas. Bandžiau klausti, kaip jam visa tai atrodo prieš Dievą, tačiau jis griežtai atsisakė apie tai kalbėti. Dievas yra jo, ir jis su Dievu kalba tik prie keturių akių. Dabar tas žmogus jau miręs, ir aš jį prisimenu kaip dorą, sąžiningą žmogų, kuris pats save nuteisė. Turbūt taip ir reikia prieiti, taip ir reikia kalbėtis.
Ankstesniame mūsų pokalbyje prasitarėte, kad „Greimas“ – pats brangiausias Jūsų filmas? Kodėl?
Besimokant Vilniaus universitete, man į rankas kartkartėmis pakliūdavo „Metmenys“. Tai buvo pats rimčiausias užsienio lietuvių leidžiamas akademinis žurnalas. Į jį rašė Kavolis, Greimas, Nyka-Niliūnas, Sutema, ten buvo publikuojama Algimanto Mackaus poezija. Greimas išsiskyrė nepakartojamu originalumu. „Metmenys“ man tuomet buvo svarbiau ir už radiją „Svoboda“, ir už „Amerikos balsą“, kur buvo daugiausiai politikuojama. Tai buvo intelektualinės refleksijos iš šiuolaikinio pasaulio, ne iš prieškarinio.
Filmavau Petrą Cidziką, kai jis gulėjo kryžiumi Katedros aikštėje, priėjo Babravičius ir sako: „Sveikas, ką tu norėtum dabar filmuoti?“ Nedvejodamas atsakiau – Greimą. Paklausė: „Ko tau reikia?“ Aš – dviejų tūkstančių dolerių, nuvažiuoti į Paryžių ir pas Greimą.
Greimą filmavome keturias dienas. Tai buvo 1990-ųjų vasara, jau tirštėjo įvykai, prasidėjo ir visokių gulėjimų
kryžiumi. Norėjosi į visa tai, kas vyksta
Lietuvoje, pasižiūrėti akimis žmogaus, įaugusio į Vakarų intelektualinę terpę, norėjosi, kad jis papasakotų, kokia buvo Lietuva, kurią jis paliko. Be kita ko, filme jis sako: „Aš esu devyniasdešimčia procentų prancūzas ir devyniasdešimčia procentų lietuvis“.
kryžiumi. Norėjosi į visa tai, kas vyksta
Lietuvoje, pasižiūrėti akimis žmogaus, įaugusio į Vakarų intelektualinę terpę, norėjosi, kad jis papasakotų, kokia buvo Lietuva, kurią jis paliko. Be kita ko, filme jis sako: „Aš esu devyniasdešimčia procentų prancūzas ir devyniasdešimčia procentų lietuvis“.
Nuvežėme Greimui nemažai filmuotos medžiagos iš tų dienų Lietuvos. Vienas iš epizodų buvo pirmasis kryžiaus nešimas į Kryžių kalną. Vilniaus Arkikatedroje buvo pašventintas kryžius, ir maldininkų minia pėsčiomis, keliais nešė jį į Kryžių kalną, mergaitės barstė gėles. Greimas žiūrėjo visa tai – gulėjimą kryžiumi, bado akciją, – o vėliau pasakė: „Tai tokia fetišinė krikščionybės forma, kurią popiežius bando įtvirtinti Lietuvoje. Ji labiau būdinga Afrikos krikščionims. Vakarų Europoje religija yra mūsų asmeninis pokalbis su Dievu.“
Filmo premjera įvyko Prancūzijos sinematekoje. Gaila, bet Greimas tuomet jau sirgo ir negalėjo atvažiuoti. Vėliau išsiuntėme jam filmo kasetę. Kiek aš žinau, jis filmo taip ir nematė. Arvydas Juozaitis pareiškė, kad Greimas tą filmą prakeikė. Nežinau, tiesa tai ar ne, bet, pasak Juozaičio, jis turįs prakeikimo laišką. Prašiau, kad jį man parodytų, bet iki šiol taip ir nemačiau. Filmavome 1990-ųjų rugsėjį, o sumontavome 1991-ųjų balandį. Įdėjome ten ir sausio 13-osios kadrų, kurių Greimas nematė, tačiau tie kadrai rezonavo su jo mintimis. Jis sakė, kad žmogus, norėdamas įvertinti, kas yra laisvas kvėpavimas, turi dusti. Toje vietoje ir įdėjome 1991-ųjų sausio tankus. Nežinau, kaip tai dabar žiūrėtųsi. Greimas kalbėjo, kad labai svarbu kūryboje yra kompensavimas: jeigu esi sukaustytas, stengsiesi nusimesti pančius, bet kai esi laisvas, nežinai, ką su ta laisve daryti. Turi ieškoti kitų pančių, kad vėl pasijustum laisvas.
"Kinas" 2005 / 1